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来源：聪明投资者
“
我一直有个原则：早点担心，就不必真的担心；可如果你从不担心，那麻烦可能真的就来了。
”
在美国债务风险升温、美元贬值预期升高的当下，桥水创始人瑞·达利欧（RayDalio）最近参与大卫·鲁宾斯坦（DavidRubenstein）访谈节目时说道。
这场访谈，围绕他的新书《国家为什么会破产》展开。
达利欧再次阐述了这本书的写作起点和逻辑。更详细的内容可点击阅读：达利欧携新书《国家为什么会破产》最新对话，谈及DeepSeek以及黄金、AI、美国债务危机等（2025年2月）
对于自己一直在强烈推荐的“须将财政赤字削减到GDP3%”的方案，达利欧不得不承认，“我们正处于财政失控的临界点，而可行的解决路径——‘3-3-3方案’的成功概率只有5%。”
这是他在6月底走访华盛顿官员后更加认清的事实。
所谓“3-3-3方案”，即通过削减支出、增加税收和降低利率的组合，将预算赤字削减到 GDP 的 3%。
例如，削减4%的支出，增加4%的税收，并将实际利率降低 1%。这样能实现3%的赤字目标，而调整幅度不会大得令人难以忍受。
但在当前高度政治化的环境中，无论是增税还是削减福利，都几乎无人敢于公开表态。“他们不是不认同，只是不敢说出口。”达利欧感叹。
在鲁宾斯坦的追问下，达利欧明确表达对美元长期贬值的担忧。
他建议投资者不仅要关注美元对其他货币的短期走势，更应关注美元对黄金的比价。“我们已经印了太多钱，而真正的问题是，市场对法定货币的信心正在动摇。”
事实上，在访谈录制（6月26日）后几天，达利欧就曾在X平台发文指出：“不论我上面的判断是否正确，有一点基本无可争议：当前债务和预算问题的规模都非常之大。而在这种时期，拥有‘硬通货’是有益的。”
达利欧反复强调，黄金和抗通胀债券是当下环境中最具分散效应的配置组合。他提供的个人黄金配置比例通常在15%左右，and他还有少量比特币。
与达利欧对谈的鲁宾斯坦，是凯雷集团联合创始人，也是“鲁宾斯坦秀”的主持人，以擅长用平实提问挖掘复杂议题而著称。本场对谈同样延续了他一贯的风格——清晰、克制、问题直击核心。
这次的采访对话，从财政赤字与利率困局谈到黄金的配置逻辑，也是理解达利欧最新判断的一扇清晰窗口。
关于写书以及遭遇巨大回撤的经历
鲁宾斯坦你创办了全球最大的对冲基金之一。那么相比之下，建立一家超级对冲基金和写一本畅销书，哪个更让人觉得开心？
达利欧 其实这还是得看人生的阶段。有些时候，你会拼命去竞争、去创造、去搭建一些东西；但到了另一个阶段……
就像我们现在这样，你有你的方式，我有我的方式。对我来说，能把自己这些年学到的东西传递出去，是一件非常快乐的事，我真的很享受这个过程。
鲁宾斯坦 那《国家为什么会破产》这本书，是想让大家感到安心呢，还是想吓大家一跳？
达利欧 都不是。我是想写一本能让人认真思考、产生警觉的书。
我一直有个原则：早点担心，就不必真的担心；可如果你从不担心，那麻烦可能真的就来了。
正是因为你预先意识到了问题，才有可能避免它发生。
鲁宾斯坦 你是什么时候开始决定，不只做投资人，还要开始写作？很多顶级对冲基金经理一辈子都坐在屏幕前交易。
你是从什么时候起觉得，自己想做点不一样的事，不想只盯着屏幕了？是在你准备离开桥水前几年吗？
达利欧 大概是35年前。
那时候我开始会停下来思考，把自己做决策时用到的一些标准写下来。这个习惯让我对每一个判断都思考得更深入。
后来我意识到，这些标准其实可以变成代码，然后再用历史数据进行回测，看看我当初的决策逻辑是不是有效。
说到底，我就是靠这种方式建立起桥水的：明确标准、用时间验证，然后制定完整的行动计划。
所以我可以说，从35年前我就开始写我后来称为“原则”的东西了。写到现在，我也记不清到底写了多少，估计有一千条左右吧。
鲁宾斯坦 有些人可能不了解你所在的行业。你是长岛人，对吧？
达利欧 嗯哼。
鲁宾斯坦 你后来去了长岛大学，成绩很棒，然后考上了哈佛商学院，开始了职业生涯。但你这段职业生涯差点一开始就断送了——因为你把老板打了一拳，是吗？
达利欧 （笑）不，那其实是我人生机会的开始。我被炒了。然后正因为被炒了，我才真正开始了自己的创业旅程。
鲁宾斯坦 你后来创建了自己的公司。但那时候情况也不太好，有段时间你还跟你父亲借了钱，是吧？你那时候有没有怀疑过，自己是不是做不下去了？
达利欧 有啊，我来讲讲这段经历。这对我来说，是一段非常痛苦但也是最宝贵的经历之一。
那是1980年。我当时推算出一个判断：美国借给其他国家的钱，已经远远超出对方的偿还能力，所以我判断很快就会爆发一场债务危机。
结果，1982年就发生了。墨西哥第一个扛不住，局势开始逆转。而我当时误判了美联储的反应，觉得他们不会放松货币政策——结果他们放松了。
我判断错了，彻底做反了。
那次亏得很惨，惨到连家里的账单都付不起，只能向我爸借了4000美元来维持日常生活。
那段时间对我来说确实很煎熬，但也正是从那时起，我开始重新思考一切，从两个方面改变了自己。
第一件事是：我开始真正严肃地问自己，“我怎么知道我是对的？”
这段经历让我真正明白了，我不能只靠自己的冲劲，还要学会加入谦逊。它也让我看清了未来的路应该怎么走，其中最关键的就是理解“多元化”的威力。
我明白了：通过多元化，可以在不牺牲收益的前提下，把风险降低多达80%。
那也是桥水真正打下基础的阶段。
从那之后，我们走得就越来越稳。就是因为我从那次痛苦的失败中学到了东西，我才开始把经验系统地写下来，把每一次错误都当成学习机会，榨干它的价值。
做投资，就要接受现实：有高峰，也一定有低谷。没有人能一直做对，连巴菲特都不行，对吧？
我人生中最明显的一次回撤，是在2020年疫情那年，那一次我们亏了13%。但除此之外其他年份的亏损都很小，大概就跌个2%左右。
因为我真的理解了多元化的力量。
多元化最迷人的地方就在于：它可以在不降低回报的前提下，显著降低风险。
我现在的信条就是：“拥有15个良好且不相关的回报来源。”
如果你能认真设计这15条回报路径，让它们的预期收益大致相当，同时彼此之间相关性很低，那你就能把整体风险降低80%。
这样一来，你的“收益/风险比”就可以提升5倍。
这就是多元化的力量。而这也是我人生和事业中最重要的转折点。
鲁宾斯坦 那你爸后来有没有说，其实你当年应该听我的？
达利欧 哈哈，我们后来倒没特别讨论这个，结果还算不错吧。
关于债务问题以及国家为何会破产
鲁宾斯坦 我们来说说债务问题。你在新书里提到，国家也会“破产”。但我们知道，公司会破产、个人会破产……那国家真的会破产吗？
达利欧 国家当然也会，只不过方式不一样。
最直接的手段是加税，从民众手里拿更多的钱。但更常见的方式是印钞。换句话说，国家的“破产”通常不是债务违约，而是通过货币贬值来实现的。
我可以简单解释一下我在书里是怎么讲这个机制的：
你可以把整个信贷系统想象成我们身体里的血液循环系统，血液运送营养，而“信贷”就是经济里的“购买力”。
如果大家合理使用信贷，借的钱能赚回来、还得起，那整个系统就是健康的，我们也能享受繁荣。
但现实中你会看到，国家的收入增长赶不上债务增长。这很大程度上跟政治有关——政客们想取悦选民，于是不断举债，来满足各种承诺。
这就像血管里积聚了越来越多的斑块。债务利息的负担，就像血管的堵塞物。你会看到利率和利息支出越来越高，系统也越来越紧张。
这就是我在书里强调的关键点：你会看到财政被利息和刚性支出越压越紧，以及供需开始失衡。
就拿美国来说：接下来一年，美国需要卖出大约12万亿美元的国债。
其中1万亿是利息，9万亿是到期债务需要再融资，还有2万亿是新一年的财政赤字。也就是说，我们得卖出12万亿的债务。
那问题来了：谁来接盘？这就是一个现实的问题。
当债卖不出去时，利率就得涨；利率一涨，资产价格就会跌，经济活动也会受影响。
而为了不让情况恶化，央行通常的做法是继续印钱。
等到你必须靠借新债来还旧债时，问题就真的来了。比如美国政府每年要花7万亿美元，但收入只有5万亿，也就是说，赤字高达40%。
而政府又很难削减开支，因为很多支出都是“动不了”的，比如社保、医保这些项目已经非常紧张了，未来还会继续上涨，还会以复利的方式增长。
我们现在就正处在这么一个阶段。
回顾历史，美国一开始就有债务，是为了支付独立战争的开支。
最早那次是一个非常有名的政治妥协：亚历山大·汉密尔顿（AlexanderHamilton，美国开国元勋之一，首任财政部长）提议，让南方各州分担北方在独立战争中欠下的债务。当时北方还欠着大约7000万美元，而南方很多州已经把自己的债务还清了。
南方当然不愿意接受这个安排，于是三位重量级人物在华尔街举行了一场历史性的“晚宴谈判”：除了汉密尔顿，还有詹姆斯·麦迪逊（JamesMadison）和托马斯·杰斐逊（ThomasJefferson）也在场。
这次私下会晤最终促成了一个折中方案：南方愿意让步，承担部分北方债务；作为交换，联邦政府同意将国家首都从纽约迁往华盛顿。
所以，美国从建国起就背着债。
那有没有哪一段时间，美国是完全没有债务的？几乎没有。
也许安德鲁·杰克逊（AndrewJackson，第七任总统）算是个例外。他痛恨债务，还关闭了“美利坚合众国银行”。但那是很久以前了。
从二战之后，美国几乎年年都有财政赤字，对吧？
鲁宾斯坦 是的，基本没有例外。
达利欧 唯一一次稍微算得上盈余，是1990年代初，当时是克林顿总统和纽特·金里奇达成协议，我们才出现了所谓的“预算盈余”，也就是政府的收入超过支出。
（聪投注：1998至2001年，美国实现罕见的财政盈余，四年累计约5600亿美元。这一结果得益于税收增加、开支受控及科技泡沫带来的资本利得激增，是两党在克林顿与金里奇领导下达成共识的短暂成果。）
但这种情况在美国历史上非常少见。
那我们现在要解决问题怎么办？
要让债务与GDP的比例稳定下来，我们需要把赤字降到GDP的3%左右。
而现在是多少？大概是6.5%到7%。也就是说，我们得压掉4到5个百分点的赤字。
全球其实也有不少国家在短时间内做到过这件事，关键在于怎么做。
财政赤字主要由三件事决定：
1）政府支出，
2）税收收入，
3）利率水平。
所以，如果我们要把赤字比例降到合理水平，那就要提高税收，削减支出，同时让利率自然回落——三管齐下。
比如说：税收收入提高4%、开支减少4%，这两个动作配合起来，就会让市场信心恢复，供需改善，利率下降大约1个百分点。
这样一来，赤字占GDP的比重就能从6.5%回落到3%左右。
为什么？因为利率下降不仅能缓解政府的还债压力，也能促进经济活动，而经济更好，就意味着更多税收收入。
所以，我提出了这个思路，我称之为“3-3-3方案”：在三个关键领域，各做一些调整。
这可能是目前解决财政问题最可行、也最现实的一种方式。
如果我们不采取类似措施，情况就可能失控。我们可能会面临一个双重打击的局面：经济陷入衰退，同时又爆发债务危机。
而且一旦陷入这种局面，想再加税或砍开支，在政治上几乎是不可能的。
鲁宾斯坦 所以你的意思是，我们只要适度加一点税、适度削一点支出，分三年做完？
达利欧 对，基本上就是这个思路。“3-3-3方案”。
鲁宾斯坦 那这事儿能成的概率有多大？
达利欧 嗯……5%。
目前阶段美国债务问题有点“无解”
鲁宾斯坦 好吧。你最近有去过华盛顿吗？
达利欧 我前几天刚去过。
鲁宾斯坦 那你跟国会议员们聊这些的时候，他们怎么回应？他们同意你的看法吗？
达利欧 有意思的是，没人反对我说的内容。
无论是共和党还是民主党议员，他们都认可：赤字确实要降到GDP的3%以内，而且也都同意，这必须通过削减开支、增加税收和调控利率三方面来解决。
但问题是，他们跟我讲，“我不能公开这么说。”
他们说，在现在这种高度政治化的环境下，一旦公开承认要加税，选民就会逼他们签“绝不加税承诺”；要是承认要砍福利，选民又会逼他们签“绝不削福利承诺”。
而如果他们既不签承诺，也不反对，那跟选民之间就会变成一种敌对关系。选民会质问他们：“你是说你要跟那些人妥协？你想涨我的税？削我的福利？那我不想你来代表我。”
所以这些议员并不是不相信我说的，而是不敢承认他们相信。
他们还会对我说，能不能帮我们改变一下公众舆论的氛围？比如说，让大家觉得：如果一个政客不能把赤字降到3%，那他就是不负责任的。“这样我们才有可能在选民的压力下，去做那些我们知道是对的决定。”
鲁宾斯坦 那我们把概念说清楚一点。现在美国的总债务到底是多少？
达利欧 如果看总债务规模，大概是36万亿美元；
如果看净债务，也就是扣掉我们欠自己的部分，大约是30万亿。
鲁宾斯坦 欠自己是什么意思？
达利欧 比如社保信托基金，就是政府左手借给右手，所以不算完全对外的债务。
但从总量看，我们的债务确实已经逼近36万亿，甚至向38万亿靠拢了。
而现在我们已经触及了债务上限，除非国会通过授权法案，否则连合法借新钱都做不到。
大家都在等所谓的那部“大而美法案”通过，政府才有办法继续发债。
（聪投注：7月3日“大而美法案”已获通过，并将联邦债务上限提升了5万亿美元，将上限从原先的36.1万亿美元提高到约41.1万亿美元。）
但说实话，不管是36万亿还是38万亿，这两个数字的差别已经不重要了，都已经是天文数字了。
鲁宾斯坦 那我们是怎么走到今天这一步的？二战的时候我们也举过债，但后来不是都还了吗？
达利欧 对，二战时的确举了不少债，但战后经济增长快，把那些债基本都还上了。
鲁宾斯坦 那我们是从什么时候开始一路加速借钱的？
达利欧 其实债务一直在增长，但真正陡增的节点，是疫情期间和疫情之后。那几年的财政刺激，把债推上去了一个新台阶。
鲁宾斯坦 所以这不是哪一个党的锅，是大家一起搞出来的？
达利欧（笑）：对，全体都有份。无论是36万亿还是38万亿，反正都是不可持续的水平。
鲁宾斯坦 那我们每年的财政赤字有多少？就是每年我们多花的钱。
达利欧 目前赤字大概是2万亿美元。我们每年的财政收入大约是5万亿，但支出却高达7万亿，中间差额就是赤字。
鲁宾斯坦 那我们为什么不削减开支？钱到底花去哪了？预算结构是怎样的？比如国防、福利、利息分别占多少？
达利欧 我给你一个大概的结构比例：
大约60%的联邦预算，属于“法定福利”开支，像是医保、医疗补助、退伍军人福利、社保……这些虽然是预算里的60%，但如果按政府实际花出去的钱来看，占比大概有85%。这部分是动不了的刚性支出。
利息支出：现在每年我们光是付债务利息就要花大约1万亿美元，差不多占政府收入的20%。
再看国防，目前支出大概是9500亿美元左右。
如果你把这些主要的支出项加起来——它们基本上都是固定支出，不太可能变动——那就占到了整个预算的85%左右。
换句话说，我们的预算里大约有85%是动不了的刚性开支，而这些刚性支出大概只靠我们收入的10%来支持。
所以现在问题来了：我们花了这么多钱，那有哪些选择？你可以说：我们砍掉福利支出吧？但这很难做到。没人愿意让自己的社保金被削减，对吧？
那我们是不是可以不付国债利息？也不行。
那我们是不是可以砍掉国防预算？也不行。
那就砍砍国家人文基金会、国家艺术基金会？嗯……可那点钱根本解决不了问题。
鲁宾斯坦 也就是说，不管你砍哪里，其实空间都非常有限，对吧？
达利欧 对，你很难在这些地方找到多少财政空间。
鲁宾斯坦 那现在大家都在谈的那部“大而美法案”，能解决这个问题吗？或者说至少能缓解一些？
达利欧 不能解决。
鲁宾斯坦 那如果不能解决，我们要怎么解决这个问题？
达利欧 我们会……贬值货币。
也就是说，通过印钞来缓解供需失衡，进而使货币贬值，同时人为压低利率，让持有国债的人拿到一个被人为压低的利率回报。
这就是日本对待本国债务的方式——印钱、压利率、让债贬值。
所以要关注美元的价值变化，不仅要看它对其他货币的汇率，更要看它对黄金的表现。
顺便说一下，黄金是全球第二大储备资产，第一是美元，然后是黄金，再之后才是欧元。
你要从这个角度去看，你会发现美元的价值正在贬损。
你还会看到人为压低的利率会持续存在，这是一种政策手段。
我担心的是，如果这种状况发生在一个复杂的大背景下，就会形成这样一种局面：预算赤字持续上升，同时社会撕裂加剧。在这种情况下，你是指望不上人们在经济衰退中会说“我愿意多交税”或者“我愿意接受削减福利”的。
所以我们可能面临的是一个非常困难的社会和政治环境。
货币贬值的大环境下，要配置黄金、通胀挂钩债券等
鲁宾斯坦 等等，我得先打断你一下。你刚刚说的这些把我吓着了。可我是个投资者，我还得挣钱。你描述了这个未来场景，那我该怎么做？要不要去买黄金？买美元？买欧元？我该怎么做？
达利欧 我不想随便给建议，但我可以说说我自己的看法，从“安全资产”的角度来讲一讲。
首先，要关注的是资产的真实价值，而不是名义价值。
目前你能买到的最安全的资产，我认为是通胀挂钩债券。因为这种债券是按通胀指数调整的，你可以拿到略高于2%的实际收益率，也就是说，无论发生什么情况，你都能稳定跑赢通胀。
所以从这个底层资产开始，是合理的。
接下来，我认为你必须做的一件事就是：分散投资组合。
我们刚才谈到了多元化的力量。所以我不想让任何人孤注一掷，因为我也可能是错的。但我建议你考虑一点：黄金其实是一种货币，它本质上就是钱。
现在各国的央行也在增持黄金，把它当作一种资产配置上的“分散器”。
黄金的表现跟大多数资产是负相关的。
你会发现，过去的世界，其实就是以黄金为货币的世界。那时人们看价格，不是用法币去衡量黄金，而是用黄金来衡量其他事物。
而如今因为我们都已经习惯了法币，是反过来看的，用货币价格去看黄金。
但我认为，如果你把黄金当作货币的一种，把它作为你资产配置的一部分，这是很理性的。我会建议：把你投资组合中的10%到15%配置到黄金上，这是合理的。
如果你手上持有一些通胀挂钩债券，再加上一些黄金，那你整个投资组合就比只持有美元计价资产更加分散。
而且这么做不是在增加风险，反而是在降低风险。你等于是把自己的资产放在了一个真实购买力更稳健的位置。
这不是在重仓押注，而是在降低你原有投资组合中的单一赌注风险。
几千年来，人们都喜欢黄金，也相信黄金。
自1750年以来，大概80%的法币都发生过大幅贬值。这也是为什么黄金长期以来被视为财富的储藏工具。
有一句话这样说：“黄金是唯一一种不构成他人负债的资产。”什么意思？就是说你不需要指望别人还你钱，它本身就是终极资产。
（聪投注：意思是它不依赖他人偿付，不受信用风险影响，是一种纯粹的、无对手方风险的价值储存工具。这就是为什么它在货币贬值、金融动荡、地缘冲突等极端环境下仍然被各国央行和投资者信赖。）
而在当今的世界，尤其是国际关系中，很多国家对制裁充满担忧。大家担心，“万一哪天我也像俄罗斯那样被制裁怎么办？”所以各国央行正在进行储备多元化。
这就产生了一个连锁效应。
如果它们从持有国债，转向持有黄金，那不仅会改变市场的供需平衡，也会影响到我们前面谈到的财政赤字如何被融资的问题。
比如，如果它们在卖出美债、买入黄金，那这就会对黄金的供需造成进一步影响，黄金的价格也就会跟着起波动。
鲁宾斯坦 你说的是有道理，但如果看黄金价格，它也不是一直涨，对吧？周期性波动也挺明显的。
达利欧 没错。但要重视这些周期。一旦出现货币贬值的趋势，人们对法币体系的信心会逐步丧失。历史上，这种情况反复出现。
到那时，事情的走向就变成这样：我们拥有了大量被印出来的钱，最终你就会看到黄金和货币之间又开始重新挂钩。
当然，这可能需要很长时间。
鲁宾斯坦 那我们说回眼下。从今年年初开始，美元对一篮子货币的汇率下跌了大概10%。很多人担心这种趋势还会持续，美元可能会继续贬值。
也有人说，这不一定是坏事。你觉得这种人应该怎么做？是去买其他货币，还是……
达利欧 我觉得他们所担心的，其实就是跟70年代那种情况很相似的一幕。
那天是1971年8月15日，我记得很清楚，当时我正在纽约证券交易所做实习。
查德·尼克松（RichardNixon）在电视上宣布了一件事，就是暂停美元与黄金之间的兑换。
在过去，黄金就是货币。当时人们认为的“真实货币”，就是黄金。而我们今天习惯使用的这些货币，其实更像是支票簿里的支票。
尼克松当年说得很清楚：你不能兑现那些黄金，但你可以继续拿着支票。从那一刻开始，我们进入了70年代，也进入了一个滞胀的时代。
我们现在真正需要担心的是：出现一个“所有货币都在贬值”的环境。
所以，当你谈到分散投资时，你必须意识到：我们现在讨论的问题不只是美国的问题，虽然美国问题很大，但欧洲、日本、中国也都有各自的问题。
过去几十年，我们都是靠“承诺”生活的，承诺这些债务资产能够变现为钱。但现在，钱不够用了。
你刚才问道，如果是把美元对比其他货币，是否会贬值？我会说，很可能会。但其他国家也不希望自己的货币升值太多。
所以这就引出了我刚才讲的逻辑：像黄金这样的资产，可能表现得会像货币一样，甚至比货币更稳定。
鲁宾斯坦 你知道，当年美国政府其实是悄悄地和其他国家达成了一项协议，决定官方贬值美元，那是秘密进行的，没人知道提前消息。
你觉得现在还有可能出现类似情况吗？就是说，美国政府私下又跟其他国家达成协议，再次贬值美元？
达利欧 我觉得这是有可能的。
历史上各国政府在特定情势下总是做同样的事情。
所以这类操作是完全可能的，甚至可能伴随外汇管制、资本流动限制等等，这些你刚才还没提到。
鲁宾斯坦 那除了黄金，你觉得白银怎么样？
如果我对纸币、货币体系感到不安，为什么不直接买点房地产呢？就持有不动产。这不是一个好主意吗？
达利欧 不，那不是一个好主意。
首先，房地产对利率的敏感程度远大于它对通胀的敏感程度。你如果问，在我刚才描述的宏观环境下，房地产会怎么样？我告诉你，它在实际收益上是下跌的。
另外，房地产是一种极易被征税的资产。你想啊，不管你在哪个州，当地政府想要筹钱，最简单的方式就是提高房地产税。
所以从这个角度看，它并不具备良好的分散性。
还有一点：它是钉在地上的资产，资金的流动性很差——你没法像黄金或金融产品那样灵活转移资产。
解决赤字问题必须依靠“打好地基”
鲁宾斯坦 你刚才提到三种方式解决财政赤字：削减开支，但85%的预算基本是锁死的；增税，没人爱听这种话，说了还不容易连任。
那为什么不通过降息来解决呢？
我们现在每年要花1万亿美元来支付国债利息。那我们干脆把利率调低点不就省钱了吗？
达利欧 可问题在于，如果你把利率压得太低，你就削弱了大家购买国债的意愿。
我的看法是：如果你真的这么做了，把利率强行压低太多，那你就会失去债券市场的需求端。
与其这样，不如像我之前说的那样：
开支减少4%，税收收入增加4%，这样一来，你的财政结构更健康，那反而会让利率自然回落，这才是正向的方式。
如果你只是靠强压利率，那你实际上是在伤害债券持有人，而不是解决问题。
鲁宾斯坦 那换个角度说，我们是不是可以通过设立国会议员任期限制来解决赤字问题？
比如说，如果议员知道自己不能无限连任，那他们可能就会说真话、做正确的事。你书里好像没提这个，但你怎么看？
达利欧 （笑）嗯……你说的是，议员要是不用为了连任，就会更敢讲实话、做对的事？
我理解这个逻辑，但说实话，我不觉得这能解决赤字问题。
顺便说一句，柏拉图在《理想国》里早就探讨过民主的问题。他说，当公众想要一些东西，而政府需要回应这些要求——包括一些不负责任的诉求时，最终往往还是会满足他们。
这本身就是一个结构性的问题。
所以关于你刚才说的议员任期限制，我不太确定。说不好。
鲁宾斯坦 现在很多人都在说，只要我们用上AI，很多问题自然就能解决了。你怎么看？
达利欧 哈哈，那你可以去问问AI，看它是不是真的能给出靠谱的答案。
我自己的看法是，AI确实会对生产力带来非常深远的影响。我们的希望，是它能像一次“科技奇迹”那样，显著提升效率。
在我做长期趋势分析时，我假设AI带来的影响，可能是历史上任何一次科技浪潮的两倍，比互联网、数字化这些加起来还要大。
但同时，它也带来了新的难题：财富分配的失衡会变得更严重。
我们现在面对的核心问题之一，是社会的生产力差距和收入差距都在拉大。
比如，美国现在有大约60%的人，阅读能力还不如六年级。这直接决定了他们的工作能力和收入水平。
而最富有的10%人群，要缴纳全国76%的联邦税。他们确实赚得多，但问题是，如果你政策太激进，逼走了他们的一半，那政府一下就少了大概35%的收入来源。
这就是账面现实，是结构性的问题。
所以，真正能解决问题的路，其实只有一条：回归基本面。
技术会有帮助，生产力也会有帮助，但最关键的是打好社会的地基。
你去看看不同国家、不同时代，那些真正稳定繁荣的社会，都有几个共通点：
第一，教育要好，要让下一代既有技能，又有公民素养，知道怎么跟别人合作；
第二，社会整体要有产出，人们普遍有工作能力、有资产；
第三，要有健康的资本市场，社会资产大于负债，收支平衡；
最后，有法治，有秩序，大家相处文明，制度稳定。
只要这些基础打牢了，我们就会有一个健康的社会。
担心有一天美元失去储备货币的地位
鲁宾斯坦 听你这么说，那你怎么不亲自出来任职？比如财政部长，或者干脆当美联储主席？
达利欧 哈哈，光是想想那画面，我就头皮发麻了。
说实话，我非常敬佩在那种环境中工作的公职人员。
但问题不只是“你有没有领导力”，而是“你能不能在现在这种局势下施展领导力”。
你当然可以请到非常能干的团队，但现在的问题是，每一个决策，都会有人站出来反对，每一句话都可能被放大解读。
人们现在的状态是：只要你在某个议题上“站错边”，他们就要把你“撕了”。在这种环境里，想踏实做点事，真的是非常艰难的。
鲁宾斯坦 那有没有可能像奥巴马时期那样，成立一个特别委员会？比如“鲍尔—辛普森委员会”，由总统提出方向、国会集中投票处理？
达利欧 我前面说过，这类机制成功的概率很小，但也不是完全没有可能。
我的设想是这样的：比如我们现在通过了一个预算案，接下来会有一个现实问题浮现，社保基金将在2033年见底，这已经是被证实的时间窗口。
等大家都意识到“我们真的快发不起社保了”，也许就有可能推动更实质性的举动。
比如，2026年中期选举之后，有可能成立一个两党联合委员会。
鲁宾斯坦 对，我也觉得这是个合理的机制。虽然我担心，到那个时候可能已经有些晚了——但也许还不算太晚。
达利欧 对，也许还来得及。成立这样的委员会当然是好事。
不过就像你说的，我们以前也成立过这种委员会，但大多都不了了之，没解决实质性问题。
鲁宾斯坦 我想现在很多人都想听听这个答案，如果我是一个风险厌恶型的美国中产投资者，你觉得最适合我的投资工具是什么？
达利欧 是通胀挂钩国债，也就是美国财政部发行的TIPS。
因为它可以锁定真实收益率，不会被通胀吞噬，而且我也不建议普通人频繁投机炒作。
市场其实是个零和游戏，你赢的那部分就是别人亏的。如果你没有专业能力和优势，很可能你就是那个被“割”的人。
鲁宾斯坦 我注意到，在华盛顿经常听到这样的说法：“要是真的出问题了，债券市场早就崩了。”但债券市场的人又说：“真要是这么严重，国会怎么可能还无动于衷？”
结果就是，大家都在互相推锅。
达利欧 对，我太熟悉这种情况了。
2007、2008年我做过一次深入分析，还把报告带去国会，大家问的问题都差不多。
后来欧洲也发生了类似的债务危机，过程几乎一模一样。
这种事有个特点：它爆发之前看起来特别慢，一旦爆发却非常快。一切就像山洪一样突然倾泻下来。
鲁宾斯坦 你在早期的一本书里写过：当一个国家拥有全球唯一的储备货币时，就很容易陷入过度举债。
荷兰当年有荷盾，英国后来是英镑，现在轮到了我们，美元是全球储备货币。
那会不会出现一种情况：我们一直以为自己可以无限举债，直到有一天其他国家不再愿意持有美元，储备货币的地位也不再了？
达利欧 我当然担心这种可能。
鲁宾斯坦 那你打算怎么办？
达利欧 跟大家说出来。（笑）
对于个人投资者以及年轻人的建议
鲁宾斯坦 好吧，那我们换个话题轻松一下。你今天的心情有没有乐观一点？有没有什么是你对美国经济或体制感到积极的地方？
达利欧 首先我要提醒，我也可能是错的。
鲁宾斯坦 有1%的可能你错了？
达利欧 对，也许是1%。但就算只有1%，我们也可以努力争取它变成现实。
我一直的信念是：如果你从不担忧，那你就应该担忧；但如果你开始担心了，那说明你已经在往解决问题的路上走了。
作为个体，你可以做很多事情，比如分散投资、管理风险、保护自己。
鲁宾斯坦 那我们回到现实一点的问题。假设我是一个24岁的年轻人，我希望到30岁能为自己和家人打下良好的财务基础。你会给我什么建议？
达利欧 我当年也有过类似的思考。我会问自己：“如果我现在失去了所有收入，我能靠手上的钱撑多久？”
这个问题背后，其实就是在问你有没有真正的储蓄安全垫。是几周？几个月？还是几年？
所以你要养成一种思维方式：强制储蓄，哪怕每个月只存一点，也要坚持下去。
同时，你要把钱花在提升生活质量的地方，比如买一套属于自己的公寓，改善居住环境。
如果条件允许，再考虑做一些多元化投资，但前提是你已经把安全垫打好了。
我记得我刚买房的时候，哪怕是装修、改善空间，也会让我觉得那是一种长期价值的投资，而不是浪费。
哦，还有，我每年都会送我的孙辈们一枚金币，作为礼物。
鲁宾斯坦 就一枚金币？不给孩子们送点玩具吗？
达利欧 每年圣诞节和生日，他们都会收到一枚金币。没有玩具，只有金币。
（停顿）好吧，也不是完全没有（笑），玩具还是有的，但金币才是重点。
几年后，你会发现，他们开始比较：“玩具去哪了？金币还在。”
这其实就是储蓄的意义。
你得让他们从小明白，储蓄本身很重要，而更重要的是储蓄之后怎么用：可以配置一些低风险的资产，比如通胀挂钩债券，或者建立一个多元化的投资组合。
这才是我真正希望年轻人掌握的基本功。
鲁宾斯坦 你是长岛人，但也常年在全球旅行，现在也会在中东和远东居住一段时间。那你觉得，中东和亚洲的人是怎么看美国当前的财政状况的？
达利欧 长期以来，全世界其实都很钦佩美国。
因为这里是个可以接纳任何人、欢迎任何人才的地方，法治健全，资本市场完善，是全球最好的创业和发展的平台之一。
但我得坦白说，现在各地的担忧越来越多，尤其是对美国政治极化、财政可持续性，以及社会撕裂的担心。
鲁宾斯坦 如果现在有个年轻人看到这段节目说：“我想成为下一个瑞·达利欧，建立一个伟大的对冲基金，自由富足，又被广泛尊敬。”
你会告诉他，秘诀是什么？
达利欧 我会说：让你的工作和热爱合而为一。
同时，不要完全忽略金钱，但也不要高估它的作用。
钱很重要，没错，但当你的收入超过基本生活所需后，金钱和幸福之间的关系其实非常微弱。
大多数人的幸福感来自哪里？是归属感，是朋友，是社群。
这才是幸福感最核心的来源。
所以，我的建议是：找到你热爱的事，然后全情投入。如果你真心热爱你所做的事情，它就永远不会是“工作”。
关税不一定是坏事，关键看如何运用
鲁宾斯坦 那你跟政治人物交流时，他们表面上很有礼貌，但会说：“我不能公开说这些，会惹麻烦。”你怎么看？你会不会希望他们更有担当？
达利欧 我有时候确实会有点理想主义，会想“他们应该勇敢说出真话”。
但我也理解现实。如果他们真的说出自己的看法，可能第二天就失业了。
所以更实际的做法是：我们要改变的是公众舆论本身。
这也是你刚才说的，要先让民众意识到问题，民意才能推动改革。
鲁宾斯坦 对于关税这个热门话题，你怎么看？从经济角度来说，是好事还是坏事？
达利欧 关税本身并不一定是坏事。
历史上，关税曾是美国政府的主要财政来源之一。当然，任何税收都会带来代价，不论是资本利得税还是所得税。
关键是：它怎么被执行、规模有多大、会不会破坏经济效率。
如果设计得当，关税可以带来大量财政收入，从而减轻其他税种的压力。
更关键的是，我们现在的世界已接近一种“准战争状态”，自给自足变得愈发重要。
美国不能再无限制地借债、也不能总依赖进口，所以制造业回流、自主可控的讨论是有道理的。
理想状态下，我们当然希望谁效率高谁生产，然后全球共享。但现实不允许我们那样依赖别人。
更现实的问题是：全球也不能永远依赖我们持续发债、积累赤字，来购买他们的产品。
鲁宾斯坦 明年就是美国建国250周年了。
你对美国的未来感到乐观吗？还是说，债务问题让你难以乐观？
达利欧 我确实担忧。但我相信，我们会熬过去，也会走向另一个阶段。
鲁宾斯坦 你平时跟国会议员或政府官员讨论赤字、债务这些问题时，他们会认真听你说吗？
会不会有人顺便问一句：“那我自己该怎么投资？”有没有遇到这种情况？
达利欧 通常不会（笑）。
鲁宾斯坦 那你去参加鸡尾酒会的时候呢？会不会有人凑过来问，“能不能给点投资建议？”
达利欧 这种时候倒是会。他们也会问你吧？
鲁宾斯坦 我可没你投资厉害。他们问我的时候，常常是这样说的：“你认识瑞·达利欧吗？”
（两人同时大笑）
排版：鹤九
责编：艾暄
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